没有 in-service distribution 的 401(k) after-tax contribution 有没有意义？

理财 税务
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最近对 401(k) 和 Roth IRA 的折腾产生了兴趣，所以开始设想各种退休账户的安排。

我们厂的 401(k) 最多 match 1000，可以放 pre-tax, Roth 和 after-tax，但是 after-tax 最多放 base salary 的 15%，另外关键的一点是没有 in-service distribution。从个人税率的角度考虑，我应该会放满 pre-tax 而且完全不放 Roth。

在这种情况（没有 in-service distribution）下，放 after-tax contribution 有没有意义？

个人理解，不知道对不对，主要是参考 IRS 的 Rollovers of After-Tax Contributions in Retirement Plans ——

  1. After-tax contribution 的本金会一直被记载为 after-tax，离职时从 401(k) 转出的话可以 split 到 Roth IRA 而不需缴税；
  2. After-tax contribution 的 gain / earning 会被记载为 pre-tax，离职时从 401(k) 转出若要避免缴税，需要和其他的 pre-tax contribution and gain / earning 转入 Traditional IRA。
  3. IRS 的这篇文章有一部分 Can I roll over just the after-tax amounts in my retirement plan to a Roth IRA and leave the remainder in the plan，看起来从 401(k) 往外转也是 pro-rata 的，所以现在的 Mega Backdoor 都是怎么实现的呢？Pre-tax 部分先同时出去到 Traditional IRA 再回到 401(k)？

如果没有 in-service distribution 的话，根据 Form 8606，pro-rata 的计算是采用的当年最后一天的 IRA 账户余额。

如果当年同时做了：

  1. 401(k) to Traditional IRA + Roth IRA rollover 和
  2. Traditional IRA to Roth IRA conversion，即 Backdoor Roth IRA 的第二步，而且
  3. 没有下一份工作把 Traditional IRA rollover 回 401(k)——有可能新公司没有 401(k) 或者 plan 太挫或者找不到工作或者心累不想找工作,

这个时候年末的时候 Traditional IRA 余额非零，会导致 Backdoor Roth IRA conversion 被 pro-rata 的课税。这个理解对不对？

IRA 这方面我是全新的小白，希望高手多多指教啊。

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在这种情况（没有 in-service distribution）下，放 after-tax contribution 有没有意义？

如果不能做mega back door我觉得是鸡肋。因为after-tax的本金首先会被课税，然后收益出来的时候还要被课税，似乎401k和roth分别的好处都没有占到。

但是跟taxable account 可以比较一下。这个跟流动性需求，税率，401k里的选项，离开公司以后的计划等多种因素有关。频繁的短线操作在after-tax 401k 可以省一点税。

After-tax contribution 的本金会一直被记载为 after-tax，离职时从 401(k) 转出的话可以 split 到 Roth IRA 而不需缴税；

对

After-tax contribution 的 gain / earning 会被记载为 pre-tax，离职时从 401(k) 转出若要避免缴税，需要和其他的 pre-tax contribution and gain / earning 转入 Traditional IRA。

对。离职可以选择给你寄两张支票，一张是after-tax，一张是after-tax的gaining。roll over 需要分别做。
当然有可能两部分都做trustee-to-trustee transfer，也即direct roll over。

IRS 的这篇文章有一部分 Can I roll over just the after-tax amounts in my retirement plan to a Roth IRA and leave the remainder in the plan，看起来从 401(k) 往外转也是 pro-rata

pro-rata rule 是ira rollover的规则，跟after tax 401k没有关系。你可以看8606表格的说明，只包括你从traditional ira, SEP, SIMPLE IRA里面转出来。
这里应该是指你不能单独将after-tax roll over。要做必须一起做，也就是我上面说的单独两张支票。

那个irs的页面似乎表明有pro rate的规则，但我没有找到过这样的例子。

bogleheads的帖子讨论你说的问题。

The linked page was not well written. Most employer plans have sub-accounts. In that case, any distributions (rollovers) from the after-tax sub-account will not affect the pre-tax sub-account or the Roth sub-account. But when rolling the after-tax amounts you can’t just roll the contributions, you also have to roll their earnings.
There are many people on this forum who have an after-tax sub-account in the employer plan and are able to roll only that sub-account to the Roth IRA.

所以现在的 Mega Backdoor 都是怎么实现的呢？Pre-tax 部分先同时出去到 Traditional IRA 再回到 401(k)？

after-tax roll over到roth。pre-tax 部分有那么几个办法

  • 如果少的话直接roll over到roth。这个一般是公司支持无限次in service distribution。pay day当天打电话或自动操作，因为after-tax在账户里停留时间少，earning会非常少。roth的five year holding period无所谓，因为罚金和税都会很少。
  • roll over到401k，需要公司支持
  • roll over到traditional ira，如果公司支持reverse roll over，再roll over到401k

这个时候年末的时候 Traditional IRA 余额非零，会导致 Backdoor Roth IRA conversion 被 pro-rata 的课税。这个理解对不对？

对的。From 8606是年末看，所以操作顺序不影响。避开pro-rata最好在年末把traditional ira清零。

这个我写过了：

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谢谢！

没注意到还有 401(k) sub-account 这个结构，算是解决了我的主要疑惑。
不知道如果 after-tax sub-account 的 (pre-tax) earning 转去 traditional IRA 之后马上 reverse roll over 到 401(k) 算不算违反 step doctrine。

单纯放在 after-tax 401(k) 里面确实没有意思。感觉没有 in-service distribution 的话，after-tax 401k 跟普通的 brokerage 区别就是税制的区别，一种是最后取的时候统一按照 income 来算，一种是投资过程中按照 dividend / long/short-term loss/gain 来算。感觉谁优谁劣很难计算，再加上锁定期，太复杂而且收益可能不大。

现在觉得唯一有意义的情况是，确定很快就要离职的话，可以考虑放一些 after-tax 401(k)，时间不长，earning 不会太多，离职的时候可以转到 IRA，

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不知道如果 after-tax sub-account 的 (pre-tax) earning 转去 traditional IRA 之后马上 reverse roll over 到 401(k) 算不算违反 step doctrine。

个人看法：应该不会对你用step transaction doctrine，因为从traditional ira → 401(k)你没有到占便宜，最后这笔税逃不掉。这也不是一个像roth ira contribution limit这样的低收入福利。

没有mega back door的after-tax虽然比较鸡肋，但是离职后roll over能增加你的退休金里roth的份额。维持一定比例的tradition 和 roth 能对冲未来税率改变的风险。

另外，按你描述，你可以考虑roth 401k。roth 401k contribution已是after-tax, earning 也是after-tax。但roth 401k取钱不像roth ira 那样自由。它必须等至少5年以及到60岁才能无税无罚金地取。

但假如离职的话，roth 401k可以roll over 到roth ira。这里有roth 401k要分成contribution和earning。contribution会变成roth ira里面的regular contribution。这时从roth ira里面就可以绕过了roth 401k的5年及60岁的限制，把这部分contribution无税无罚款地取出来。

roth 401k里面的earning部分会和roth ira的earning 合并，在ordering rule 里面排在最后，所以这部分躲不开roth ira 自己的fiver year holding period以及60岁。

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如果你接下来几年内有跳槽打算的话我觉得还行
split rollover是把basis等额的转去roth，剩下的就是收益部分转去traditional，再转去新雇主的401k
401k也有prorata的，但是401k的prorata不像IRA，不是全局的。不同的plan之间无关。同一个plan下，不同账户也互不影响。一般401k会分开设置pretax、roth、aftertax，所以一般这三个互不干扰。只要考虑aftertax取出的部分就行。

prorata要求的是你取就必须按比例取，但没说rollover的时候必须按比例存，你可以分开roth和traditional IRA存
basis部分变成megabackdoor，gain部分变成pretax 401k。

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请教个问题。我理解的正确操作是，做了after-tax 401k之后马上转到Roth 401k？为什么会考虑长期放在after tax 401k里？公司的401k policy？谢谢。

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因为不是每个401k plan都提供in-plan roth rollover (irr).

为了符合irs的规则，irr要逐年记录转入金额的pre-tax, after-tax部分(因为roth 401k也有5年规则)，还要溯源到进入的资金是否来自elective deferral或者更广义的区分otherwise distributable/otherwise non-distributable。这会提高401k的管理费用。IRR立法相对较晚(创立在2010年, 2013年以后才可以在没有distributive event的情况下做irr)。因为这些原因有的401k plan不提供irr.

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谢谢。我十分钟前得到噩耗，我司没有aftertax 401k → Roth 401k / Roth IRA。。。垃圾:joy:。这样就老老实实存19500，不用费脑子了。

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税改之后megabackdoor和backdoor一起都没有了，所以也不算噩耗

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已经通过了？

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不是没有通过么

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还没有，看senate这个月怎么样

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in plan roth conversion 和 in service Roth IRA conversion 到底有什么区别？
mega backdoor是一定要转到IRA才算数吗？好像离职时候把Roth aftertax 转成Roth IRA也是可以的吧。
现在公司转一次in service Roth IRA conversion 好像就要50刀(vanguard)

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但是如果连 after-tax 401k → Roth 401k 都没有
那直到离职前 都只能放在 after 401k 里 收益会被记载为 pre-tax
离职后如果税改通过也不能从 after-tax 401k 转到 Roth IRA 了

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那倒没有，如果不能转到Roth IRA, 我就选自动in plan Roth conversion了。不然存after tax没有什么意义